Наша программа

Даниил, вот и я не понял, как выяснилось. =) Тут скорее про одновременное "выдавливание из себя раба" и смену власти.
Маша, а насколько это реально одновременно делать, расскажите, как вы это видите, если я правильно сейчас вас понял.

Очень так странно Маша излагает. Давайте ка все по порядку. Все делается постепенно, а власть нам никогда нравиться не начнет, потому что так люди устроены, мир такой. Власть всегда будем ругать, идеала не добьемся. А самоправление - тогда будет разброд и шатание совсем, оно нам надо? Мы до нормальной организации самоуправления ее не доросли.

>А самоправление - тогда будет разброд и шатание совсем, оно нам надо?

На митинге кричите - "мы - власть!", а власть в свои руки брать не желаете?

Маша, требования в программе и в проекте резолюции адресованы не власти, так как понятно, что сейчас она нас слушать не будет. Они адресованы народу и должны выражать его интересы. И если это действительно так, то люди поддержат наш митинг и возможно кто-то даже будет работать в Красноярском общественном Совете.
Все эти митинги это ещё не пик, это только начало. Людям ещё предстоит научиться работать друг с другом, вместе принимать решения и находить эффективные методы действий для реализации своих требований.

Илья, значит я правильно поняла, что это скорее программа действий. И как программа вполне подходит.

Даниил, ребята, вы мои посты читаете, или чьи-то другие? Где я Вам про самоуправление писала? А про "мир такой" "ничего не изменишь" где? Черт, не хотела на лекции переходить.
В древних государствах сложился феномен "власть-собственность" - ну понятно да, власть сращивается с собственностью. Меняется власть, сразу происходит передел собственности (с уничтожением под корень прежних собственников на всякий случай). Закон, как некий стабилизирующий элемент мешал в этом нелегком деле и его тоже всякий раз переписывали под себя. Соответственно у народа формировалось отношение к закону как к чему-то второстепенному и очень зыбкому..
Это называется восточная система.
Позже произошла социальная мутация, в результате которой сформировалась западная система, в которой закон стоит над государством, т.е.и над властью. Закон и собственность относительно незыблимы. Для простых современных европейцев и американцев закон - это что-то вроде договора с государством. Мы соблюдаем закон, он нас защищает.
Так что люди нормальные, и мы в том числе. Просто мы еще пока в восточной системе. Наша власть привыкла к тому. что она и есть закон. Кроме того власть привыкла, что для народа это нормально, что он все стерпит и проглотит. Он и сам не прочь обойти закон, когда никто не смотрит. Нужно менять всю эту ситуацию. То есть: во-первых, менять власть и приучать ее к тому. что мы не стерпим (что надеюсь сейчас начинает происходить), во-вторых, нужно самим начинать соблюдать законы, все , не выборочно.
А то граждане. двойные стандарты какие-то.
Еще раз повторяю, не писать законы народ должен, а соблюдать для начала. Если есть знакомые юристы, спросите какими делами суды завалены. У нас страна всеобщего "кидалова". Люди, которые дружат с детства, кидают друг друга, родственники обводят друг друга вокруг пальца. организации кидают клиентов, клиенты отвечают им взаимностью. Просит человек юриста помочь, нормальный человек, считается порядочным. Начинаешь вникать в дело, он реально просто обманул другую сторону и тепернь ждет, что ты в суде еще и выиграешь его дело. Говорю, ну ты понимаешь, что это не красиво. Что так нельзя. Человек смотрит на тебя как на идиотку - "да они такие уроды. такие гады. сами виноваты. заслужили, ну и денег у меня мало было"
Так что какая власть - такая страна, какая страна - такая и власть.
Но Начинать безусловно с власти нужно.
И разговор то был пустяковый, девушка написала, что Путин не знает, что делает не правильно. А я написала, что прекрасно знает, просто ему пофиг, у нас в стране законностью вообще не принято заморачиваться.
Ну и сочувствую, что многабукаф для Вас проблема)

Маша,
>во-первых, менять власть и приучать ее к тому. что мы не стерпим (что надеюсь сейчас начинает происходить), во-вторых, нужно самим начинать соблюдать законы, все , не выборочно.

Как менять власть в рамках закона? Если это невозможно, то Ваши тезисы противоречат друг другу.

Илья, вы же знаете, я противник переворотов) И я противник однопартийной системы. Здесь речь веду только о выборах, то есть о смене власти в рамках закона.
Если какую-то партию на выборах поддерживает большинство, то и переворот не нужен. А если нет, то какое право партия имеет на управление страной единолично?
Адресую свои мысли только тем, кто говорит, что и Путин сойдет. Ваши взгляды мне известны, мы тут не совпадаем. Хотя кое-что беру на заметку.

Ну так "и сегодня извесную партию поддерживает большинство".
Чего шумим?
Или в "детском саде"считают,что наша ОПГ отдаст "власть по закону"?

Николай, в детском саде считают, что нужна социалистическая революция, которая почему-то закончится лучше чем предидущая. А взрослые люди считают, что пора попробовать требовать, теми же самыми митингами, созданием новых общественных организаций, проведением референдумов, формированием новых партий, не прекращать эти требования. Добиваться установления режима законности в стране. И еще взрослые люди понимают, что на это нужно время. А в детском саде полагают, что завтра будет революция. а послезавтра раздача подарков) Вы в какой группе? Отнять власть силой, это как? Ну то есть из Авроры там бабахнуть, за вилы хвататься, это я в курсе. А дальше что? Однопартийная система? Будет партия, которая представляет интересы ВСЕГо народа целиком? (Так у нас и щас такая) Или как-то поделим власть? Скока Вам, скока нам?
Утверждаю, что власть отдадут по закону. Только не завтра. Сегодняшняя ситуация совершенно новая для нашей страны. Дайте ей естественное развитие, боритесь, как цивилизованные люди.

Маша, Вы много знаете исторических примеров, когда власть сменялась в результате законных выборов?
Государствами не партии управляют, а небольшая группа лиц, которая контролирует экономику (производство, финансы, банки и т.д.). Партии это только инструмент в её руках.

Илья, все развитые страны обошлись без революций. В Канаде вообще до недавнего времени "проклятые либералы правили" . И один из самых высоких уровней жизни в мире. Нет национальных конфликтов. хотя страна очень многонациональна, очень низкий уровень преступности.
Илья, с чего вы взяли, что большинство народа хочет именно революции? Не отстранения от власти Путина, а именно смены государственного режима? Ребята, вы реально хотите, чтобы власть в стране принадлежала только коммунистической партии?

Маша,
>Илья, с чего вы взяли, что большинство народа хочет именно революции?

Революция это термин, который люди по разному понимают. Люди не хотят революции, потому что гос.пропаганда рисует нам кровавые картины революций, забывая при этом, что население России сократилось при Путине на 4 миллиона человек. Люди хотят лучшей жизни, более справедливой и счастливой. Вот посмотрите эту статью http://www.chaskor.ru/article/59_naseleniya_rossii_-_..
Хотят ли люди так жить дальше? Пока ещё есть силы терпеть, но они на исходе.

>Не отстранения от власти Путина, а именно смены государственного режима?

Отстранение Путина от власти и приход во власть новых элит, например, навальных, немцовых и так далее, ничего существенно не изменит. Ведь им достанется та же страна с теми же экономическими проблемами.
В Греции в 2009 году на выборах победила оппозиция - «социалисты». И какую политику они стали проводить? Они очень быстро забыли об интересах народа и стали делать так, как велят финансовые воротилы мира — начали вводить меры жесткой экономии, сокращать бюджетную сферу.
Глобальные проблемы можно решить только глобальными действиями.

>Ребята, вы реально хотите, чтобы власть в стране принадлежала только коммунистической партии?

Я против любых партий, потому что это изжившая себя иерархическая структура. Но мне хотелось бы, чтобы власть и собственность принадлежала трудящимся. При условии, что это будет максимально открытая и прозрачная система принятия решений, где каждый сможет выразить своё мнение.

Илья, ну вот сейчас только поняла Вашу позицию. Власть принадлежит трудящимся - это как? Механизм какой? Собственность принадлежит трудящимся - всем сразу? Как в СССР? Или как-то иначе. И законы всем миром пишем, как, кажется Александр писал, так? Я не умею работать на токарном станке. Я не стану делать делать детали на токарном станке. Вы считаете на токарном станке сложнее работать, чем нормальные, однозначно воспринимаемые законы писать. Или чем принимаить решения, как распределять бюджетные средства? тут вот утверждается, что обычной человек в состоянии оценить правильность судебного решения. Судья. чтобы вынести правильное судебное решение, получал высшее образование. Юристы в нормальных вузах из библиотек не вылезают. Им читать приходится, больше чем на филфаке. а еще изучают логику. потому. что любая статья закона - это логическая формула, а не просто слова. А народ не читая и не обучаясь может вынести то же самое решение вместо судьи (ведь оценить правильность решения это то же самое, что его принять) То же самое в экономике. Если рассуждать таким образом, то можно сделать вывод. что Вы вообще отрицаете саму необходимость образования - зачем, если трудящиеся и так все знают?
Ну и Ваш же вопрос Вам адресую - пример, когда подобный способ управления был осуществлен. По ссылочке завтра пробегусь, хорошо? Уже поздновато)

Маша,
> Власть принадлежит трудящимся - это как? Механизм какой? Собственность принадлежит трудящимся - всем сразу?

В экономической сфере — плановое хозяйство. Имея данные о ресурсах, производственных мощностях, потребностях и издержках (затраты на доставку, например), мы можем с помощью кластера суперкомпьютеров найти максимально эффективный способ использования ресурсов. Это позволит более рационально использовать ресурсы Земли. Сейчас производство подчинено только одной цели - получению прибыли. В итоге мы получаем горы некачественных тряпок, разваливающиеся дома, танцующие мосты, телефоны, работающие 1 год и взрывающиеся АЭС. А самое главное - происходит истощение ресурсов. Будет намного эффективнее если этот процесс будет организован рационально и под контролем всех людей. Подобные проекты разрабатывались в Чили (проект Киберсин) и в СССР (проект Общегосударственной автоматизированной системы управления хозяйством). Их потенциал не был реализован из-за низкого уровня развития вычислительной техники и негативной политической конъюнктуры.
Сейчас техника у нас есть - http://www.youtube.com/watch?v=ag4Sb9utR08

В политической сфере — прямая демократия. На самом деле, если вопрос дефицита в экономике решен и все люди получают материальные блага на достойном уровне, то круг решаемых вопросов остаётся очень небольшим. Соответственно уровень правонарушений будет крайне низким, ведь причина 99% правонарушений коренится в современной экономической системе.
Вопросы, которые требуют специальных знаний, конечно же должны решаться специалистами. Например, мы не можем дискутировать по поводу экологических нормативов, когда есть специалисты, которые основываясь на объективных научных данных могут принять решение. Но тем не менее это должна быть открытая система — все, кто способен, должны иметь возможность участвовать в обсуждении и принятии решения. Сейчас нам навязывают образовательные стандарты, которые не обсуждались в широких кругах педагогов и ученых. Такого быть не должно.

> Как в СССР?

Коротко. Я считаю СССР капиталистическим государством с определенными особенностями. Социализм не был возможен в то время по объективным причинам - недостаточный уровень развития производства и средств передачи информации. В СССР не было никакой плановой экономики потому что не было необходимых вычислительных мощностей для расчета плана. Поэтому "план" придумывали и переделывали на ходу.

>Ну и Ваш же вопрос Вам адресую - пример, когда подобный способ управления был осуществлен.

Нигде и никогда. Во-первых, объективная возможность его реализации появилась только в конце 20 века. Во-вторых, властьимущие изо всех сил сопротивляются этому, потому что не хотят терять своё привилегированное положение, но понимают что им нет места в будущем обществе.

Ну и что бы Вы меня не считали «идеалистом» )
Сейчас есть все объективные возможности для этого, но нет субъективных. А именно - у людей мало опыта совместной деятельности, опыта коллективного обсуждения и принятия решений. Мы привыкли, что у нас есть представители в партиях и профсоюзах, которые всё должны решать за нас. Но как оказалось, они не представляют наши интересы, а просто продают нас. Поэтому мы должны взять власть в свои руки.
Современные протесты только начало долгого пути. Люди сами организуют митинги, активно обсуждают ситуацию в стране и в мире, формируют свою позицию. Надеюсь, что в будущем это приведёт к созданию народной общественно-политической организации, работая в которой люди смогут получить необходимый опыт совместной деятельности. Главное сделать её структуру открытой и не допустить концентрации властных полномочий в одних руках. Надеюсь, что зачатком такой организации станет Красноярский общественный Совет.

Маша, Илья очень дипломатично умолчал о вашей грубейшей ошибке. А вам на нее укажу - для вашего же блага, чтобы в другой раз не позорились.
"все развитые страны обошлись без революций" - браво! А вас не смущает тот незначительный факт, что Англия, Франция, США пережили буржуазные революции?! Каждая со своей спецификой. Но кровопролитные столкновения происходили везде. Например, в конце 18 века французские монархически настроенные крестьяне вспарывали животы солдатам революционных войск и набивали их зерном - потому что те шли отвоевывать хлеб для голодающих районов страны. Та же история повторилась в России спустя чуть больше века.
В Германии было несколько по-другому. Явно победившей антифеодальной революции не было, хотя революционные сражения в 19 веке происходили, и в стране некоторое время действовал закон против социалистов. А в ноябре 1918 г. произошла антикапиталистическая революция. Но ее подавили, и в итоге к власти пришли нацисты. Хорошая альтернатива, правда?
"В Канаде вообще до недавнего времени "проклятые либералы правили" . И один из самых высоких уровней жизни в мире. Нет национальных конфликтов. хотя страна очень многонациональна, очень низкий уровень преступности." - в Канаде, между прочим, в первой половине 19 в. были выступления против Британии, которые были подавлены. Потом буржуазные реформы проводились мирным путем, но это было возможно лишь по той причине, что буржуазии в Канаде, в силу ее специфики, не нужно было бороться с феодализмом (как это было в Европе) или с рабством (как в США). Просто у индейцев землю отобрали - и все. Это - исключение из общего правила! И с этим мерилом к России подходить нельзя!
Революция 1917 г. в России решала те самые буржуазные задачи (аграрный, национальный, рабочий вопросы и вопрос о мире), которые не могла решить трусливая буржуазия, спевшаяся с царизмом. К этому прибавились и антикапиталистические меры, потому что капитализм к началу 20 века уже показал свои отрицательные стороны, с которыми необходимо было бороться. В целом вот так. Про особенности можно говорить долго.
Илья не зря спросил вас: "Вы много знаете исторических примеров, когда власть сменялась в результате законных выборов?" Потому что с поры этих буржуазных революций власть (реальная власть, классовая, а не индивидуальная) в западных странах НЕ МЕНЯЛАСЬ. Можно отдельно объяснить, почему.

Илья, не позорьтесь, отвечая человеку на слова, вырванные из контекста, не зная о чем спор. Хотя Вам простительно, мы с Ильей давно разговор ведем, в том числе и в личке. Спасибо конечно. что указали на грубейшую ошибку, уже не вспомню в каком классе и сколько лет назад все это изучала. И у меня была пятерка. А учитывая то, в каких объемах это вдалбливалось в нас, напоминать мне об этом не нужно. Поросто с тех пор я еще много училась, читала и анализировала. И это очень странно спустя много лет услышать опять те же самые аргументы, слово в слово. Все эти революции были неизбежны, они отгремели в прошлом, из них извлекли уроки.
Мы спорим о сегодняшнем дне и о революции социалистической. И вы только что сами подтвердили мое утверждение - там высокий уровень жизни , а власть с тех самых пор в этих странах НЕ МЕНЯЛАСЬ. Вот я пытаюсь понять, на чем строится утверждение, что она у нас должна меняться, и самое главное НА ЧТО меняться.
Вопрос не риторический, задаю неоднократно, ответ еще ни разу не получила. Спрошу у Вас- что Вы предлагаете делать дальше. Конкретно.
Такой раздрай в группе. В заглавии - демократические требования, в обсуждения заходишь - детский сад. Кто-то назада в социализм хочет. Фатьянова уже народ поделила и заклеймила - эти "офисный планктон". они народу не нужны. народу пламенные революционеры нужны *а если мне не нужны. тоя видимо уже и не народ), ИПэшников, которые работают и на шее ни у кого не сидят уже практически врагами признали и нахлебниками. Илья пишет о далеком светлом будущем, которое например любители ранних Стругацких впитали просто в кровь. Я как раз любитель и за сетлое будущее.
Сейчас что предлагаете? Движение раскалывается, мало того, что митингов уже не знаю сколько. Так начали уже глумиться друг над другом с пафосом типа "ВЫ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ О НИХ ВСЮ ПРАВДУ!!!! Это так гадко смотрится со стороны.
Прошу объяснить в чем раскол. тишина в ответ.
Ну вот Вы подставились - ответьте. Какова политическая программа. Вы лично какую революцию хотите? Или не хотите, если хотите, когда. Мы должны знать за кем идем. Пока что складывается ощущение, что нами, нашим возмущением ситуацией на выборах, пршедших и предстоящих, пытаются воспользоваться. Причем некоторые даже не нарочно, они искренне уверены, что весь народ думает так же, как они.
Ну и странно от умного человека слышать о захваченных индейских землях. Мы как и Канада и США отобрали земли у очень многих народов, родственных индейцам, так же эти народы споили и пользуемся их недрами.

Маша,
>Мы должны знать за кем идем.

Не нужно идти за кем-то. Думайте своей головой, оценивайте ситуацию критически. Находите близких по взглядам людей и идите вместе с ними наравне.

>Прошу объяснить в чем раскол. тишина в ответ.

Много раз об этом писали. Прочитайте здесь сообщения Владислава от 27 января http://vk.com/topic-32808573_26047227?offset=60

>Илья пишет о далеком светлом будущем

Далекое оно или нет, но начинать двигаться к цели нужно уже сейчас. В любом случае, это длительный процесс и за полгода-год он пройти не может.

Маша, ваши вопросы свидетельствуют о том, что вы как раз всего лишь вызубрили, что тогда-то были такое-то революции и т.д., но сути этого явления не понимаете. Впрочем, тут вина скорее не ваша, ведь в школе эти сложные вопросы так запросто не разъяснишь, да и не все учителя (даже и в советское время) сами в них разбираются. Я вам могу посоветовать теперь - с открытым сердцем, так сказать - изучить опыт буржуазных и антикапиталистических революций. Если вы это сделаете, то должны понять, что на двух пальцах программу и принципы революционного действия изложить нельзя, поэтому вам и кажется, что это - лишь общие слова. Это - наука (говорю без всякого апломба), а многие ли науки вы можете объяснить в двух словах? Но штука вот в чем: если вы изучите этот опыт, осознаете всю сложность явлений, то уже сделаете маленький шаг к революции, а вместе с вами - и все общество. Только таких шагов нужно сделать очень много.
Конкретное предложение - читайте и анализируйте действительность. Это поможет вам понять, что ИП - это не то, к чему мы должны стремиться. ИП - как бизнес, как капитал - как раз и раскалывает общество, по поводу чего вы так сетуете. Ведь речь идет о конкуренции, о прибыли - а удовлетворение нужд население - это уже как средство, а не цель. Вот потому мы и едим всякую дрянь и т.д. Вы посмотрите это видео с Вассерманом, которое вам Илья посоветовал. Там говорится об объективных возможностях плановой экономики, которая может быть эффективнее рыночной. Но для введения нужно отобрать власть у капитала, которому тотальное планирование, естественно, не выгодно. Вот в целом программа. Я не из тех, кто " назада в социализм хочет". Я говорю о будущем, которое вовсе не будет похоже на реалии СССР.

Маша, Отдельно историко-экономические вопросы
"там высокий уровень жизни , а власть с тех самых пор в этих странах НЕ МЕНЯЛАСЬ". Такая постановка вопроса связана еще с одним тяжким наследием советской школы: каждая страна рассматривалась как самодовлеющее явление. Поэтому мы считаем, что и у Англии, и у США, и у Индии, и у России одинаковые шансы на благосостояние. Это - заблуждение! С 16 века формируется мировая система, при помощи которой западные государства высасывают ресурсы из незападных обществ. С тех пор эта система не изменилась - это совершенно очевидно. Поэтому запад - развит, остальной мир - отстал. Империализм - это не ругательство, это - реальность.
Поэтому западные общества - это коллективные паразиты. Реального сопротивления системе там нет, ибо большая часть общества сыта и довольна. Средний класс - это как раз эти сытые паразиты - сытые за счет других. И в остальных странах мира его нет. Западная буржуазия отбирает ресурсы у "третьего мира" и отдает своим гражданам - вот потому власть и сидит прочно - в принципе все довольны. отдельные протесты - в рамках системы. А оголодавший "третий мир" постоянно переживает революции и смену власти. Вот для ликвидации такой системы и необходима мировая социалистическая революция.
Россия - это определенный промежуточный вариант. Упрощая, можно сказать, что Россия не встала в один ряд с Англией, Францией ит.д. по той простой причине, что до 18 века не имела выхода к морю и не могла участвовать в разделе Азии, Африки, Америки. Потом к морю вышли, да уже поздно было - отстали. Флота толкового (на уровне с Европой) так никогда и не создали. И Россия стала развиваться тоже как поставщик ресурсов для запада и импортер его технологий, что порождало и порождает огромные социально-экономические трудности. Опять же, это в общих чертах.
"Мы как и Канада и США отобрали земли у очень многих народов, родственных индейцам, так же эти народы споили и пользуемся их недрами." - я с этим не спорю. Но миграция в Северную Америку была посильнее, чем в Сибирь. Поэтому там было, кому проводить антифеодальную революцию, а в Сибири - нет - не хватило количественных изменений, чтобы они стали качественными. Да и разработка этих ресурсов при царизме почти не велась - а раз так, то и бороться особо не за что. Т.е., сибирский сепаратизм - это мечтания лишь отдельных интеллектуалов, объективных условия для этого не было и нет. Внешне процесс похож на американский, но из-за сильных различий в социальном устройстве их нельзя сводить к одному знаменателю.