Наша программа

Илья, чтобы спорить, нужно слышать собеседника. вы не только не слышите, вы априори считаете всех глупее себя. Конечно. если женщина с вами спорит, и говорит что знает это без вас - она вызубрила. Ни разу в жизни ничего не зубрила, везде где училась, была лучшей. в том числе и на юрфаке, который закончила недавно. Диплом рекомендован к изучени в КГУ. И все что Вы излагаете, прямо мило читать, мне это совсем недавно излагали умные и более авторитетные для меня люди.
А еще на юрфаке есть предмет под названием "логика" По нему вообще экзамен за всю группу практически сдавала. А вот у вас с ней точно проблемы.
Я противник именно социалистической революции, к которой тут призывает значительное количество народа. Илья дает мне понять, что не согласен с эти, вы к нему присоединяетесь.
Следите за логикой - если я против социалистической революции, а вы считаете что я не права, следовательно вы за социалистическую революцию. Однако, предполагая, что вы возможно не поняли, что речь идет о социалистической революции, прошу Вас объяснить. какую именно Вы хотите революцию. Ваш ответ я правильно поняла - вы хотите революцию. но какую. в двух словах гне скажешь? Да, люди с правым полушарием в споре - это катастрофа.
Дальше, в развитых странах люди сытые и довольные, потому потому, что они вытеснили свою сферу производства в стары третьего мира и фактически эксплуатируют эти страны. на этом основано их всеобщего благоденствия - это я знаю и писала об этом Илье тоже давным давно. Вам понятно, что в этом вопросе спора нет? Тогда дальше, каким образом Вы предлагаете сделать наш народ сытым и довольным?
Ну и если средний класс - сытые паразиты. ИПэшники (в читсом виде проявление творческого свободного труда) лишние. Что имеем в остатке - опять ту же самую власть трудящихся. И опять задаю тот же самый вопро - как она будет реализоваться? Соберитесь пожалуйста с мыслями. В двух словах не скажешь? На унижение меня в споре вы потратили больше, чем пару слов.

Видео, которое мне прислал Илья, он мне присылал в личку давным давно. Я давно посмотрела. сразу ему ответила, что это очень интересно и существенно корректирует мои взгляды.
Но вы-то конечно уже сделали вывод, что я тупая зубрилка, поэтому чего тут еще писать

Маша, странно что вроде Вы говорите о том, что всё что пишет Илья Никольский Вы знаете, но складывается ощущение что выводы и утверждение Вы делаете по каким-то другим знаниям.

Один момент кстати, Вы говорите о том, что говорим о сегодняшнем дне, и сегодня власть в развитых странах не менялась. А смена власти должна проходить каждый десять лет что ли? Тогда можно говорить о том, что сегодняшняя система не очень успешна? После последних-то движений в Европе прошло меньше века.

Валентина, пожалуйста вникните в спор. Ерунду пишите. Надоело разжевыввать простейшие логические законы.

Маша, то есть не можете адекватно ответить на мой вопрос? Хорошо. Больше Вам вопросов задавать не буду ) я действительно сделала свои выводы.

Валентина, какой вопрос-то. Вопроса не вижу. Как раз я задала вопросы. Что за странная манера отвечать вопросом на вопрос?

Цитирую сообщение от 3 февраля 22:32:
"Один момент кстати, Вы говорите о том, что говорим о сегодняшнем дне, и сегодня власть в развитых странах не менялась. А смена власти должна проходить каждый десять лет что ли? Тогда можно говорить о том, что сегодняшняя система не очень успешна? После последних-то движений в Европе прошло меньше века."

--> Что за странная манера отвечать вопросом на вопрос?
Вы лично мне ни одного вопроса не задали. На вопросы оппонентам, пусть отвечают оппоненты.

Валентина, я не понимаю о чем вы пишите. Серьезно, без сарказма. О чем вы спрашиваете. В чем вопрос? Перечитываю несколько раз.
Похоже вы и сами не поняли. Я так и думала)

Хорошо. По полочками.

Цитирую Ваше сообщение от 3 февраля 12:47:
"Мы спорим о сегодняшнем дне и о революции социалистической. И вы только что сами подтвердили мое утверждение - там высокий уровень жизни , а власть с тех самых пор в этих странах НЕ МЕНЯЛАСЬ. Вот я пытаюсь понять, на чем строится утверждение, что она у нас должна меняться, и самое главное НА ЧТО меняться."

Цитирую Ваше сообщение от 3 февраля 21:32:
"Дальше, в развитых странах люди сытые и довольные, потому потому, что они вытеснили свою сферу производства в стары третьего мира и фактически эксплуатируют эти страны. на этом основано их всеобщего благоденствия - это я знаю"

1. --> в развитых странах люди сытые и довольные, потому потому, что они вытеснили свою сферу производства в стары третьего мира и фактически эксплуатируют эти страны
--> там высокий уровень жизни , а власть с тех самых пор в этих странах НЕ МЕНЯЛАСЬ

Вопрос номер один: Вы считаете нормальным эксплуатацию стран третьего мира для комфортной жизни стран первого мира?
Вопрос номер два: Для того, чтобы задуматься о том, что сегодняшняя система в странах первого мира не очень успешна, власть должна меняться как часто, на Ваш взгляд?

2. --> на чем строится утверждение, что она у нас должна меняться, и самое главное НА ЧТО меняться. Вопрос не риторический, задаю неоднократно, ответ еще ни разу не получила.

Очень конкретно и подробно на него ответил Илья Дымин в сообщении от 3 февраля 3:11. С тех пор прошло меньше суток.

Валентина, эксплуатировать страны третьего мира плохо. Но! Из посылки:
Власть не менялась, Эксплуатация третьих стран = Высокий уровень
не следует вывод о том, что:
Высокий уровень без Эксплуатации = Смена власти
В таком умозаключении штук 150 логических ошибок. Прямо для учебника по логике пример.
Ксати, Валентина, мы точно об одном и том же говорим. Вы когда про смену власти пишите, вы имеете ввиду парламентаризмв целом, или Путина с ЕР? Сверим понятия, как говорится.

То, что опмсал Илья - это результат очень далекого будущего. Мне оооочень нравится. Лет в десять я уже представляла себе идеальное общество именно так.
Но меня интересуют пути к этому обществу. К чему привела социалистическая революция, я видела. Илья мне писал, что это был не социализм, что это был государственно-монополистический капитализм. Пытаюсь понять, как выглядит, что из себя представляет настоящий социализм.
Пока что все выглядит так, ребята, что Вы и сами не знаете.
Но если я ошибаюсь. пожалуйста. пишите. Мышление - это логический процесс. в результате которого рождается новое знание. Я в споре учавствую. не чтобы вас унизить, а чтобы получить это новое знание.
Кстати, любые сообщения на эту тему в личку приветствуются. Только конструктивное что-нибудь. Боюсь, что мы своим спором людям мозг выносим.

Маша, что за посылка-умозаключение "Власть не менялась, Эксплуатация третьих стран = Высокий уровень не следует вывод о том, что: Высокий уровень без Эксплуатации = Смена власти" Вы вообще где это взяли?

В общем не хочу я конкретно с Вами в холивар вступать. Отвечу только на один вопрос: "меня интересуют пути к этому обществу". Если Вам нужна конкретика, то на сегодняшний день это Красноярский Общественный Совет, создание которого должно будет консолидировать протестные силы и самое главное и реалистичное - создать базу, в которой люди смогут находить единомышленников, помощь, получать опыт и вместе двигаться к светлому будущему.

Валентина, так выглядит Ваше умозаключение, если его в виде формулы записать. Это логика.
Наш спор начался с моего утверждения, что нужно "требовать, теми же самыми митингами, созданием новых общественных организаций, проведением референдумов, формированием новых партий, не прекращать эти требования. Добиваться установления режима законности в стране"
Мне возразили, что это не путь, что нужна революция. Спрашиваю какая. выясняется, что Краснояярский общественный Совет.
Предельно ясно.

Маша, Вы еще расскажите, как вы борщ хорошо варите. Причем тут ваши академические достижения?! Теорию и проблемы революции в университете не преподают. И много о них из тамошнего курса истории не узнаешь – он на то и нацелен – по своему идеологическому значению – на утаивание этих проблем. И одной логикой сыт не будешь. К тому же, было бы интересно знать, какое суждение нелогично на ваш взгляд. Так, для себя.
Я не стремился вас унизить, я говорил о сложности вопроса. И предупреждаю еще раз, что любой ответ сейчас будет выглядеть приблизительно и будет подвержен критике с позиции господствующего буржуазного здравого смысла, да и той же логики. Поэтому если вы и дальше будете требовать плана шагов от А до Я, то дискутировать бессмысленно. И кстати, я вам предложил шаги – изучать историю и теорию. Что собираетесь читать?

Не нужно демонстрировать свои логические навыки, связывая взгляды Ильи и мои. Я вам прямым текстом – именно двух словах – уже написал, что революция должна быть мировая социалистическая. Могу уточнить: сначала – антикапиталистическая, в ходе которой ликвидируются (не один выстрелом Авроры или взмахом вилами) капиталистические отношения, и прежде всего – обобществляется производство и на этой базе обеспечивается удовлетворение базовых потребностей (в этом нуждается большинство населения Земли), ликвидируются классовые противоречия. Это – основное, конкретные формы зависят от момента. И это не будет раем! Лишь после этого возникнут предпосылки к социалистической революции, которая ликвидирует экономические отношения в принципе. Про первый этап я могу написать подробнее, про второй – нет. Почему так – это даже на языке логики объяснимо.
Собственно, в программе первого этапа и заключается ответ на вопрос как сделать (почему только наш?! Речь идет о мировом масштабе) народ сытым. Перераспределить ресурсы, которые сейчас концентрируются у меньшинства. Но я не могу сказать, какие именно заводы нужно будет строить.
Илья вам уже писал о реализации власти трудящихся, даже вкратце о механизмах – в целом я с ним согласен (хотя не очень рассчитываю на зарождающийся совет). Вы напишите, что именно вам в его словах не ясно.

> ИПэшники (в читсом виде проявление творческого свободного труда) – ну конечно, ага! Главным в этом деле является прибыль и распределение имеющихся ресурсов как метод ее получения. Где тут творчество? Я не исключаю, что какая-то мизерная часть ИП занимается тем делом, которое они полюбили еще до того, как узнали, что всем правят деньги. Но даже и они в итоге выполняют рутинную работу, а творчество – это постоянное новаторство. Кстати, скажу, что в рамках антикапиталистической революции труд тоже будет оставаться рутинным, хотя его формы будут смягчаться.

>Но! Из посылки: Власть не менялась, Эксплуатация третьих стран = Высокий уровень не следует вывод о том, что: Высокий уровень без Эксплуатации = Смена власти
Так проблема логики (и ее отличие от диалектики ) в том и заключается, что она не способна учесть относительный вес посылок. Логически никак не доказать, что ресурсы "третьего мира" - это важнейший фактор развития Запада. Тем не менее, конкретно исторический анализ показывает, что это так. Но вообще, как уже говорил, не логикой единой.
Аналогия вас устраивает? Пожалуйста: хроническая нехватка ресурсов в большинстве незападных стран ведет к социальной дифференциации и напряженности. Это не значит, что там революции каждый день, процесс здесь нелинейный, иначе в Африке при ее голоде революции не прекращались бы. Есть и другие факторы. Но все же: социальная нестабильность ведет и к политической, и в незападных странах она достаточно высока, и именно там мы можем наблюдать сейчас (или недавно наблюдали) революционную борьбу. Вот я и полагаю, что если лишить западные страны притока ресурсов, то затрясет и их.

Илья, про борщ снова лишнее. Но вы от унижений просто удержаться не можете. Агрессивный человек так устроен. О достиженниях писать вынудили, так как один из аргументов в споре у вас был " ты тупая" . Пришлось объяснять, что это как минимум не совсем так. И это подействовало. Так как теперь, наконец-то Вы ответили на мой вопрос.
Мировая социалистическая революция - это круто. Чувствую себя в далеком детстве. Хотя сама по себе идея всеобщего равенства безусловно хороша (хотя тут тоже есть о чем поспорить,и в личке бы поспорила). Но!
Мне кажется проблема еще вот в чем. Вы свою теорию видете как точную математическую формулу. Она становится для Вас как религия, вы верите в нее без сомнений и колебаний. Это в принципе не правильно. так как ведет к ошибкам и фанатизму. Умный человек всегда должен сомневаться. всегда искать нового знания. стремиться совершенствовать уже имеющиеяся. Ваши знания застывшие.
Насчет формулы поясню. Любимый предмет был всегда математика. До восторга. Склад ума такой. Идеальные абстрактные формулы, красиво завязанные друг на друга, все сходится - совершенство. Проблема возникла, когда начали преподавать радиоэлектронику. Там тоже формулы. но их по пять. десять штук для описания одних и тех же узлов. Долго вообще была в растерянности. Собираешь схему, все точно рассчитал - не работает. Собираешь по новой - не работает. С третьего раза вроде заработала. Потом поняла в чем дело. "Живые" природные явления не опишешь точной формулой, все формулы приблизительны. Какая из них сработает - не извествно заранее. Абсолютно то же самое и с вашей теорией. Она не учитывает огромного количества факторов, в том числе человеческую психологию. Но эксперементировать как в радиолектронике, нельзя. Уже один раз эту схему собрать попробовали. Я видела своими глазами, что она не работала. Вы предлагаете эксперементы продолжить - собрать эту схему снова, и что меня особенно напрягает, опять по той же формуле. Ну вернее, один узелок Вы подпаяли - теперь дескать возможна плановая экономика. Но этого катастрофически мало. Да и это еще пока голословное утверждения. Вобщем, предлагаю вам совершенствовать теоретическую базу, а не эксперименты над людьми ставить. Нужно моделирование социальных и политических процессов, учет мотиваций. психологии человека. Со временем возможно это удастся сделать. А тот вариант, который вы предлагаете - это мертвый мир оловянных солдатиков, навевающий воспоминания о Шопенгауэре и Ницше.
Планов от А до Я не требовала. Совсем другие были вопросы. Ну частично вы наконец-то ответили.

Насчет логики. Честно говоря надеялась, что этот шар Вы отобъете. Все же думала, что там у Вас дела получше обстоят. Зря надеялась. В связи с этим хочу сказать, что возможно если бы за эту теорию взялся человек с нормальным логическим мышлением, она была бы волее интересной. Это не попытка вас обидеть. Просто есть люди с развитым левым полушарием (логики). а есть с правым, у которых отличная пвмять, шикарный словарный запас, умение этим запасом пользоваться (ну понятно и слух и т.д). А есть еще люди с гармоничными мозгами - обе половины мозга работаю одинаково хорошо. Вот такими Сверхсерьезными теориями должны заниматься действительно умные люди, с гармоничными мозгами.
А хорошая память и агрессивный характер - это не самые нужные качества.
Совершенствуйтесь, изучите логику. как предмет, психологию наверное нужно на очень серьезном уровне. Наверное еще много чего нужно.
Да, и с агрессией нужно что-то делать. Пока вы не вмешались. наш спор с Ильей носил конструктивнй характер. Произошла определенная корректировка моих политических взглядов, Это чертовски приятно, чувствуешь движение вперед. О споре с Вами этого, увы, не скажешь.
Агрессия всегда деструктивна.

Чего вы спорите, друзья? Машино сознание уже выковано существующей идеологией в тесной спайке с классовыми интересами. Не стоит тратить время.

Можно спорить бесконечно, ничего это не изменит. Как все любили Путина после Ельцина, теперь вот как все повернулось. И та же ситуация со всеми нашими лидерами за последние сто лет. Придет Мессия и все изменится? Каким-то образом поменять сознание у всех людей?? Чтобы каждый думал и работал на благо страны, честно приносил заработанные деньги в бюджет и был уверен, что уйдут они на благо нации, а не в карман. Сколько общественных советов было и есть, якобы работающих на благо людей? я каждый месяц плачу подоходный налог этим философам в зарплату.
А что если революция? Не поднимется народ, помнят еще люди, к чему это приводит! Метафора профессора Преображенского про колоши - очень хороша! Кто сразу сбежит, прихватив капитал и еще чего, кто останется поживиться на пепелище. Кто на нем поднимется, и опять у власти те, кто научился совмещать свою совесть с выгодой. Что делать и кто виноват - я не знаю....